Главный редактор POLIT-SC Аслан Рубаев побеседовал с Петром Шкуматовым, одним из самых влиятельных общественников России, координатором «Общества Синих Ведерок», ветераном борьбы с властными злоупотреблениями и произволом. Основной темой интервью стала актуальная проблема московской реновации.

 Здравствуйте, Петр.

Здравствуйте, Аслан!

 Как вы относитесь к программе реновации и проведенному голосованию, участвовали ли сами?

Я не участвовал, потому что мой дом не попадает в программу реновации, хотя она является очень большой проблемой.

Реновация касается каждого москвича, не смотря на то, попадает ли его дом в программу сноса или нет. Программа реновации имеет очень глубокую философскую подоснову, потому что она не просто о домах и об обновлении жилого фонда. Она об отношении людей к жизни. Почему? Потому что сейчас многоквартирный жилой дом представляет из себя, по сути, жилое строение, в котором живут 10-20-100-500-1000 человек, которые с друг другом никак не связаны и не состоят в родственных отношениях. У них в собственности есть нечто, под названием квартира, но, к сожалению, эти люди не имеют в собственности так называемого общедомового имущества, земельного участка, которые принадлежат этому дому, точнее формально имеют, но фактически не осознают этого.

В результате, у нас получается такая ситуация: за дверьми квартиры заканчивается, психологически прежде всего, собственность человека, и поэтому человек может, в принципе делать, что хочет. Может отремонтировать подъезд, а может его украсить какими-нибудь надписями, может вообще там справить нужду, если ему этого так захотелось, потому что кто-то за него уберет. И решений этой прежде всего психологической, ментальной проблемы, связанной с управлением имуществом многоквартирных домов, два: первый, который был при советском союзе — это когда государство брало на себя все бремя ответственности за состояние подъездов, коммуникаций, земельного участка, которые принадлежат этому дому. Второй способ более современный и, по моему мнению, более правильный заключается в том, что жильцы сами управляют всем этим имуществом, несут за него ответственность и в итоге ни к кому не ходят, ничего не просят, сами решают свои проблемы.

Так вот, к сожалению, программы реновации загоняет нас в советское прошлое, потому что город в лице мэрии Москвы приходит к жителям и говорит: «Ребята, мы ваши проблемы, а именно обшарпанные подъезды, проблемы с коммуникациями, проблемы еще с чем-то, мы их решим за городской счет, а вас  куда-нибудь переселим». В итоге, люди ведут себя не как собственники, а как обычные квартиросъемщики, которые снимают квартиру у города, и это голосование показало, что люди, которые готовы нести ответственность за то место, где они живут, договариваться с соседями, кооперироваться, они в меньшинстве. Их, примерно, четверть. А три четверти людей готовы делегировать государству возможность управлять их собственностью, и это неправильно. Мое личное мнение, что государство, наоборот, должно стимулировать людей объединяться и создавать товарищества собственников жилья, получать себе в собственность общедомовое имущество и решать свои проблемы.

Но мы видим, что сейчас происходит обратный процесс, и здесь последствия у программы реновации будут гораздо более серьезными, потому что она загоняет людей обратно в полукрепостное состояние, которое у нас было и сто, и двести лет назад. Не дает людям почувствовать себя собственниками хотя бы на маленьком пяточке земли и это самое плохое, что можно было придумать в современных реалиях. Все остальные моменты: какие дома, какие квартиры, какие участки, будут ли они соответствовать или не соответствовать – это исключительно вторичная, не имеющая никакого практического значения история. Самое плохое, что город рассматривает своих жителей в некотором смысле как крепостных, и решает за них, где им жить, как им жить, что им делать с их землей, с их домом.

  Очень много людей спрашивают, что есть сама реновация, а также часто говорят о том, что реновация – это еще один из способов отмывки денег. Так ли это?

Я бы сказал, что реновация — это не способ отмывки денег, а способ спасти строй-комплекс. Вся программа реновация была придумана для того, чтобы обеспечить строительный комплекс Москвы заказами на строительство в течение ближайших 20-ти лет, и люди здесь являются всего лишь способом достижения цели, а цель лежит именно в спасении строй-комплекса, чтобы он просто не обанкротился. Но это одновременно является ухудшающим ситуацию обстоятельством, потому что ради спасения бизнеса одной, двух, трех, пяти крупных девелоперских компаний, завоевания, которые были достигнуты в последние пару десятков лет, оказались пущены под нож.

  Нередко в прессе всплывают расследования, связанные с огромными тратами мэрии Москвы, достаточно часто необоснованными. Можно ли вообще уйти от практики сотрудничества с подставными компаниями, компаниями друзей?

Государство уже давно пытается поставить под контроль систему закупок. Для этого созданы портал государственных закупок и специальные процедуры. Это действительно помогает выявить часть «левых» закупок, однако не всех. На текущий момент без создания концепции репутации поставщика, так называемого «поставщика двора его императорского величества», не обойтись, потому что сейчас очень много денег расхищается через контракты с так называемыми фирмами-однодневками.

Очевидно, что фирма, которая создана вчера, зарегистрирована на адресе массовой регистрации и единственным учредителем которой является лицо без определённого места жительства, не может качественно и даже не хочет качественно выполнять ту задачу, которая перед ней поставлена. Тем не менее, такие фирмы участвуют и довольно часто побеждают в конкурсах на оказание услуг государству или на поставку товаров. В результате, либо товары не поставляются, либо поставляются не того качества, либо услуги оказываются не в полном объеме и не в том виде, в котором хотелось изначально.

Поэтому безусловно необходимо вводить репутационную модель, особенно в таких чувствительных областях как дорожное строительство, ремонт дорог, где схемы с фирмами-однодневками являются самыми распространенными. Возможно, аналогичные схемы и требования, дополнительные требования к юридическим лицам должны распространятся и на многие другие государственные закупки, но к сожалению, это противоречит ультралиберальной концепции свободного рынка, которая господствует сейчас в нашем правительстве, и любые ограничения конкуренции, оно связывает с нарушением этих религиозных догматов, в которые оно верит, и оно считает, что рынок должен расставить всё сам по своим местам, но это иллюзия, такого никогда не будет. И без поддержки добросовестных поставщиков, которые далеко не всегда могут предложить самую низкую цену, не обойтись и система рейтингования, которая в той или иной степени присутствует в законодательстве многих стран мира, даже в самых-самых ультракапиталистических, просто иначе это не работает.

Поэтому основной проблемой, связанной с контролем трат, является даже не мэрия Москвы, на месте мэрии Москвы так вели бы себя любые чиновники, да и, впрочем, ведут себя любые чиновники, просто мэрия Москвы как распорядитель почти 2-х триллионного бюджета, крупнейшего в российской федерации после федерального, у всех на слуху. Так ведут себя во всех населенных пунктах и мэриях, регионах и т.д. Поэтому нужно здесь реформировать саму эту систему, вводя квазирыночные методы определения победителей на таких конкурсах. Вот тогда да, тогда действительно будет что-то хорошее. Более того, у нас похожие механизмы определения поставщиков применяются в оборонном комплексе. Понятно, что ракету ООО «Ромашка», которая организована вчера, сделать не сможет и не обладает достаточными компетенциями, поэтому там определяется поставщик не по цене, а по компетенциям, качеству и по ранее выполненным работам.

Вот такой механизм или что-то похожее надо распространять на всю остальную деятельность государства и тогда будут довольно серьезные подвижки в плане качества, контроля за расходованием средств, и открытое расхищение, как Дмитрий Анатольевич говорит, трети бюджета российской федерации если не прекратится, то сведется до минимума.

  Вы работаете в синих ведерках, как я понимаю, и в Москве, и в целом, как я понял, вы активно проводите эту работу. Как по-вашему, в Москве за последние 5-8 лет есть изменения, и не просто изменения, а изменения в лучшую сторону и в каких направлениях?

Я, за период пока существую на этом свете, пережил три Москвы. Моё детство прошло в Москве такого позднесоветсокго, раннероссийского периода, когда здесь царствовала анархия, разруха, тот самый период раннего накопления капитала, расстрела белого дома в 93-м году и т.д. Вторая Москва – это Москва Лужкова, которая застраивалась для того, чтобы получать какие-то колоссальные прибыли и третья Москва – это Москва Собянина. Это три разных города, которые построены на одной и той же земле.

Москва Собянина, с моей точки зрения, которая может не совпадать с точкой зрения остальных жителей города, изменилась скорее в худшую сторону. Худшую для жителей этого города, потому что у жителей Москвы возникло очень много неудобств, связанных прежде всего, с перемещением по городу. Транспортная проблема действительно стала стоять остро не при Собянине, а еще и при Лужкове, но при Собянине она приобрела еще и негативный оттенок, потому что проблема пробок стала решаться не путем развития города и его инфраструктуры, а путем борьбы с количеством автомобилей, то есть они для себя определили, заммэра Москвы уже несколько раз повторял, что в Москве должно быть на 500-600 тысяч автомобилей меньше, тогда пробок не будет. Не дорог больше, а машин меньше. Вот это конечно вызывает у меня недоумение, потому что Лужков, когда занимался своими, так сказать, «делишками» в плане строительства, оставил нам и 3-е транспортное кольцо, и МКАД. МКАД был полностью реконструирован при Юрии Михайловиче и превратился в совершенно другого качества дорогу, в современную 10-ти полостную магистраль. А современная ситуация меня, как жителя города, как жителя Москвы, конечно, очень сильно раздражает.

Однако, если взять не мое личное мнение, а мнение москвичей в целом, то можно заметить, что все москвичи разные. Кто-то сюда приехал недавно, кто-то здесь живет всю жизнь, а у кого-то вообще здесь целое поколение: и бабушки, и дедушки родились и выросли. Отношение к тому, что делает Собянин, вызывает крайне негативную реакцию именно у коренных москвичей, у людей, у которых прошла здесь вся жизнь или часть жизнь, а люди, которые сюда приехали недавно, ну 5, может быть 10 лет назад, 5 лет они вообще видят только Собянина, 10 лет – они захватили кусочек периода позднего Лужкова. Так вот, эти люди довольно активно поддерживают Собянина. По какой причине? Скорее всего они приехали, к сожалению, из худшего для жизни места, потому что у нас регионы, особенно региональные города находятся в ужасном положении, прежде всего с точки зрения финансирования.

Например, тот же самый Екатеринбург, его годовой бюджет на всё: на дороги, на медицину, на учителей, не дотягивает до 40 млрд рублей. В то же самое время, Москва только на плитку потратила за последний год сумму чуть большую, чем бюджет всего Екатеринбурга. Я думаю, что если сложить здесь все эти фестивали варенья, которые проводятся в Москве, то сумма будет в разы больше, чем бюджет 2-х миллионного города, и это вызывает, честно говоря, недоумение. Люди, которые приезжают, особенно из мелких городов сюда, они приезжают из разрухи во что-то, что им кажется очень солидным и крутым, они приехали реально из разрушающихся, разваливающихся городов, и, конечно, им кажется, что они попали в отличное место, но почему-то ни у кого не возникает вопроса; «А почему те города разрушаются? Почему в Москве идет пир на весь мир? Зачем эта плитка за 10-ки миллиардов рублей, которая здесь жизненно не необходима?»

  Вы хотите сказать, что Москва высасывает финансы из других регионов?

Не Москва высасывает, а бюджетная политика построена таким образом, что в Москве оседают эти деньги. Давайте задумаемся, что производит Москва. Ничего она не производит, здесь производство уже давным-давно заглохло. Единственное, что здесь происходит — это банковская и торговая деятельность. Банковская и торговая деятельности – это, по сути, посреднические деятельности, когда к посредникам прилипает часть от денежных потоков, вот на это и живет Москва. Все остальное – это деньги регионов, которые прошли через Москву, и эти денежные ручейки немножко оскудели. Такая денежная политика была установлена в 2006 году, если мне не изменяет память, или в 2005, и в итоге, она привела к тому, что Москва распухла. Понятное дело, если человек живет в каком-нибудь городке, который умирает, откуда уехала значительная часть молодежи, ему деваться некуда. Куда он поедет, для того, чтобы вообще хоть чего-то добиваться в этой жизни? В России есть два города – Москва и Санкт-Петербург. Всё. Давайте посмотрим на Соединённые Штаты Америки, где другая бюджетная политика и другое распределение доходов. Там нет распухшего Вашингтона на всю страну, более того Вашингтон – это вообще город-деревня, где живет 500-600 тысяч человек.

  Основа политики – отсутствие многоэтажек.

Да, деревня натуральная, там даже фотографировать кроме белого дома нечего. Нью-Йорк производит впечатление, но живет там 8 млн. человек. В Москве, в московской агломерации уже 20 млн., и в пиковые периоды количество людей, находящихся здесь, превышает 23 млн. человек. Это в зимний период.

Москва сама страдает от того, что все деньги находятся в ней, потому что это создает миграционное давление на город. Сюда приезжают все больше и больше людей, регионы становятся все менее интересными для постоянной жизни, в Москве транспортная инфраструктура трещит по швам, она была рассчитана в свое время на 7 млн. человек, после всех проведенных модернизаций — на 10 млн. максимум. Это предел. Но я думаю, если бы в Москве, я Москвой уже называю не Москву в административных границах, а Москву в агломерации с Московской областью, если бы здесь жили, даже пусть, 12-13 млн. человек, тогда действительно не было бы столь значительных проблем, связанных с транспортом, передвижением, с услугами и всем остальным. Но 20 млн. – это уже перебор.

Я думаю, что если Москва перестанет оставлять себе часть денег, которые сейчас изымаются из регионов будет только лучше, но, возвращаясь, к предыдущему вопросу, если регионы будут бесконтрольно тратить эти деньги, то они будут банально сворованы, поэтому любая реформа в этом отношения должна сначала включать создание работающих механизмов по заключению государственных контрактов и тратам этих денег, и только во вторую очередь уже реформирование распределения ролей т.е. какие доли где должны находиться.

  Тогда получается, что нет смысла менять мэра. Это уже большая политика.

Я думаю, что каким бы ни был мэр, следующий после Собянина, пусть даже это будет сам Собянин, здесь уже на локальном городском уровне изменить ничего нельзя, можно только ухудшить ситуацию. Я думаю, самый лучший мэр Москвы, который может быть в ближайшее время – это человек, который скажет: «Ребята, я ничего делать не буду 5 лет. Буду просто сидеть, платить зарплату медикам, учителям, восстанавливать разрушающиеся строения, ликвидировать дорожные парадоксы, мелкие ловушки, но строительство грандиозных небоскребов-муравейников и т.д., мы прекращаем. Строительство метрополитена прекратить нельзя, его продолжаем». Самый лучший мэр Москвы – это человек, который даст передышку городу и просто ничего здесь делать не будет.

  Если мы вспомним с Вами прошедшие выборы, Навальный занял второе место. Как Вы относитесь к Навальному и к его желанию уже идти не на выборы мэра, а на выборы президента?

Давайте начнем с того, что начальником штаба, а точнее одним из руководителей штаба у навального был небезызвестный Максим Кац. В результате, политика Навального, которая была отражена и в его речах, и в программах, не вызывала у меня никакого желания поддержать его на мэрских выборах, потому что она являлась даже худшей версией того, что делает сейчас Собянин, я имею в виду в области транспорта, и это, к сожалению, было запрограммировано людьми, которые были приведены в штаб навального Максимом Кацем.

Потом Навальный понял, с кем он связался, и разругался с Кацем, но то, что сделано, уже сделано, то, что сказано, уже сказано. В программе Навального были и платные парковки, и чуть ли не платный въезд там тоже маячил, во всяком случае, в риторике того же самого Каца, который официально выступал от лица команды Навального, и поэтому, я как человек, который въедливо читает то, что обещают кандидаты, и то, что они планируют делать с городом, я голосовал не за Навального.

Самое удивительное, что наиболее адекватная программа городского развития была у коммуниста Мельникова, но его поддержало немного людей, и я был один из них, но именно его видение развития города являлось коррекцией Лужковской политики в такую человечную сторону, Мельников отходил от формулы «человек для города», и приходил к формуле «город для человека». Это был единственный кандидат, который говорил про это, несмотря на его одиозность и местами кандовость из-за партийной принадлежности. Для меня было удивительным, что программа Навального очень серьезно уступала коммунистам именно в мировоззренческом подходе. И Навальный, и Собянин, и остальные кандидаты транслировали позицию «человек для города». Они говорили о том, что будут делать с людьми, чтобы город выглядел, по их мнению, правильно, и только Мельников говорил о том, что город должен быть «для человека», что город будет делать людям, как он будет развивать медицинскую, транспортную, образовательную инфраструктуры, что он будет делать в плане распределения доходов и строительства, допустим уплотнительной застройки, которая сейчас идет полным ходом. Это меня, честно говоря, тогда удивило именно у Мельникова, но он не прошел, потому что люди не любят читать.

   Петр, очень часто говорят, что «синие ведерки» уже не те, немножко угасают и менее активно светятся. Расскажите о Вашем опыте в «синих ведерках», к каким результатам вы пришли?

Синие ведерки начались в далеком 2006 году, когда Алексей Дозоров, один из основателей, отец-основатель, можно сказать, автор идеи как аллегории, не самой идеи синих ведерок, а именно аллегории, когда мигалка заменяется игрушечное синее ведерко. Алексей символически проехал, вокруг Кремля. Тогда были массовые протесты против несправедливого приговора Олегу Щербинскому. Олег пересекся на одной из загородных дорог с губернатором Евдокимовым, который ехал на автомобиле с мигалкой по встречке на 200х км/ч, в общем, как мы все любим, обгонял его в запрещённом месте, произошло столкновение, машина с мигалкой вылетела в кювет, и губернатор погиб. Тогда в аварии признали виновным Олега Щербинского, что вызвало массовые протесты и одним из элементов этого протеста была акция с синим ведерком. После того, как протесты начали происходить, Путин вмешался в эту ситуацию, отменил ряд привилегий у чиновников и сократил число мигалок, которые положены тем или иным должностным лицам, но не полностью.

В результате, протест спал и находился в спящем состоянии до 2010 года, когда произошло трагическое ДТП на Ленинском проспекте, где машина президента Лукойла Баркова выехал на встречку и где столкнулся с автомобилем врачей Веры Сидельниковой и Ольги Александриной. Врачи погибли. Несмотря на массовые протесты, их и признали виноватыми, а сам Барков и его водитель вышли сухими из воды. После этого момента идея «синих ведерок» возобновилась и, тогда она была в виде некого акционизма. Все помнят, как активист арт-группы «Война» пробежался с синим ведерком на голове по автомобилю федеральной службы охраны около Кремля. Эта акция многим запомнилась, но большинство воспринимает движение как производств таких провокационных историй.

В действительности мы взрослеем, становимся умнее, мудрее, и, конечно, в этом смысле становимся скучнее, но это не говорит о том, что синие ведерки уже не те в каком-то уничижительном смысле. Мы уже не ездим с синими ведрами по центру Москвы в таком массовом порядке, но тем не менее, мы есть, но мы другие. Мы более рассудительные, и мы стараемся сосредоточить сейчас свои усилия. Мы очень ограничены в своих возможностях, потому что наши возможности – это возможности, тех людей, которые являются добровольными помощниками, волонтерами того, что мы делаем. Мы свои возможности стараемся расходовать очень точечно и только в тех случаях, когда наша помощь действительно нужна, и за последние 7 лет, могу сказать, у нас далеко не все получилось, но мы помогли очень многим людям и помогаем даже сейчас. Это, конечно, не так прикольно, как смотреть на человека с ведром, бегающим по машине федеральной службы охраны, но зато это имеет реальное воплощение, и самое главное то, что, несмотря на конфликты, тупиковые ситуации, все-таки к нам прислушиваются и стараются узнавать наше мнение по вопросам, особенно скользким, щекотливым, которые связаны с транспортной политикой, с модернизацией транспортного законодательства и т.д. Это уже, конечно, не является таким ярким и прикольным, но, тем не менее, это сейчас по большой части влияет на жизнь людей, на какие-то последствия в плане принимаемых решений

  Как «Синие ведерки» отнеслись к недавнему ДТП на Новом Арбате?

 Мы сейчас имеем контакты с действующими лицами в этой истории, мы знаем, как идет расследование и, соответственно, следим за этой историей максимально пристально. Мы пока не вмешиваемся в эту историю, мы надеемся на то, что, во-первых, сама федеральная служба безопасности выполнит все обязательства, которые, между прочим, предусмотрены законом, по содержанию детей погибшего инспектора до достижения ими совершеннолетия. Там два ребенка 13-го года и 16-го года остались т.е. совсем маленькие, супруга не работает. Гаишник был честным, ничего не воровал, взяток не брал. В итоге, они жили в бедности. Это реально была очень бедная семья и остается бедной, поэтому мы следим исполнением обязательств, которые прописаны в законе, и, безусловно, если ФСБ не выполнит свои обязательства, мы сделаем всё для того, чтобы они их выполнили, всё, что в наших силах, естественно, и плюс само расследование. Расследование сейчас ведется военно-следственным комитетом, но если там будет попытка фальсифицировать результаты, то мы сможем в это вмешаться.

  Есть четкая видеозапись произошедшего, которая исключает двойное толкование, и благодаря неизвестным людям, которые выложили эту видеозапись в сеть интернет, в отличие от ДТП на Ленинском проспекте, где момент аварии был загорожен рекламным щитом, мы верим в то, что здесь справедливость восторжествует, но уже сам факт того, что мы есть и можем в любой момент прийти на помощь, серьезно ограничивает желающих фальсифицировать дела, используя свое служебное положение.

Благодарю Вас за интересную беседу, Пётр. 

Спасибо Аслан. Всего доброго.

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Please enter your comment!
Please enter your name here